Přeskočit navigaci
Společnost, politika, kultura, filosofie
17.září 2019
Spravujete webové stránky? Obohaťte je obsahem z Glos.
 

Krátká studie o rozdělení mandátů. Zelení jako oběť?

Diskuse k textu  |  34 příspěvky (11 - 34)

V článku se pokusíme odpovědět na dvě v posledních hodinách a dnech velmi často kladené otázky. Jak přesně probíhá přepočet hlasů voličů na mandáty v Poslanecké sněmovně? Teoretický rozbor naleznete v dříve uveřejněném článku Parlamentní volby v ČR - Jak to funguje?, zde jej doplňujeme o názorný příklad rozdělení mandátů v nejmenším českém volebním kraji. Druhou otázkou je, jak mohla Strana zelených při rozdílu jednoho procentního bodu voličské podpory v poměru k následující KDU-ČSL získat o více než polovinu mandátů v Poslanecké sněmovně méně.


Číst celý text


 bez náhledu 
Martin Schlemmer Pošta (5.6.2006 20:12:37)
David: Financování politických stran státem je poměrně komplikovaná záležitost. Doporučení Benátské komise Rady Evropy z března 2001 říká, že se "veřejné financování musí vztahovat na každou stranu, která je zastoupena v parlamentu". Co se týče příspěvku na úhradu volebních nákladů, o němž mluvíte, v téměř každém státě existuje práh, který musí strana překročit, aby na příspěvek měla nárok (vím o jediné výjimce - Francie). Tento práh činí v ČR zmiňovaná 1,5% volební podpory, v Německu 0,5% v celostátních, respektive 1% v zemských volbách, v Polsku, Řecku a Lotyšsku 3% (v Řecku navíc podmínka kandidatury ve 2/3 obvodů), v Lucembursku nebo Bulharsku 5%.
Máte pravdu, že státní financování by mělo být přístupné i začínajícím stranám, jinak má silně konzervační účinky. Jestli je číslo 1,5% vysoké, nebo nízké, o tom můžeme diskutovat. Já mám za to, že by mohlo být klidně nižší (třeba 1%), ale i v takovém případě by ho v letošních volbách překročila jen strana SNK ED. Až při potenciálním snížení na 0,5% by hranici překročily další dvě strany (Nezávislí a Nezávislí demokraté).
Zkuste v dalších příspěvcích, prosím, méně používat slova jako "protiústavní" a "nespravedlivé", dokud nevymezíte, co jimi míníte.
Reagovat
10%
David (5.6.2006 19:47:44)
David: 105 mi ujelo, mel jsem na mysli 10%, chybka...
Reagovat
Vyhody pomerneho systemu
David (5.6.2006 19:46:26)
Ondřej Ditrych: Jednak by jako treti zustala KSCM, coz znamena, ze kazdy rozume uvazujici jedinec by tuto moznost zavrhl rovnou. Jednak a to predevsim, parlament ma slouzit statu a ne vlastni stranicke politice. Volebni programy vsech stran jsou nesplnitelne utopie, takze by stalo za to si o nich nejdriv pokecat a pak aplikovat. K dobre diskusi patri vetsi mnozstvi ruznych nazoru, tak to je. Z toho vyplyva, ze za kazde cele pulprocento hlasu celostatne by mel byt pro danou stranu mandat. Roztristenim by se mozna stalo, ze by poslanci prestali hlasovat tolik spolu a proti sobe a zacali vic hlasovat pro stat.
Volici mohou ucty vystavovat velmi snadno, sleduji jednani snemovny a vedi jak se kdo projevoval, hlasoval atd. To ze se tak chova mozna 105 volicu je blbost tech volicu, ne systemu!
Reagovat
Coze?
David (5.6.2006 19:33:52)
Martin Schlemmer: To je ale naprosty nesmysl. Paklize propada kolem 10% hlasu, znamenalo by to, ze by se naklady zvedly konkretne u tehle veci o 10%, celkove minimalne, pripominam 900tis za mandat a dalsi ulety. Tohle je konzervacni prvek, ktery omezuje sanci na vstup na politickou scenu. Co se asi tak vydelat? Balbinovci to mysli vazne a podporilo je dost lidi na to, aby dostali par set tisic jako kompenzaci za kampan. Co je to zanedbatelne? Jeden clovek? To je totalita, cena jednotlivce je nulova a cena kolektivu nezmerna.
Znovu se ptam, znamena jeden hlas navic, ze strana to mysli vazne, nebo ze ji podporuje dostatek lidi? Proc za 1,49999% neni nic a za 1,5 skoro 10 milionu? Chci slyset jasny a opodstatneny duvod proc je spravne 1,5 a ne treba 1,8 nebo 1,4. Odpoved podle me neexistuje a proto by ta hranice existovat nemela.
Takhle se jedna o protiustavni zakon, omezovat ustavu s tim, ze si nekdo vydela sto tisic? No pardon, Ale kauce je 210tisic - 2100 volicu + kampan, pokud bude dobra porad musi vydelat o 210tisic vic nez stala, aby byl onen vydelavajici na svem. To neni zas tak jednoduche a pokud by se to nekomu povedlo, zaslouzi si to. Politici co jsou v parlamentu kradou po miliardach a ja se tu dozvim, ze je spatne vydelat par set tisic. Ach jo.
Reagovat
Poměrnost a spravedlnost II.
Ondřej Ditrych (5.6.2006 19:22:40)
Luděk Belán: Relativizující tvrzení, že jen proto, že žádný volební systém není zcela proporční, nelze nic namítat proti libovolné míře disproporce, by samozřejmě nebylo šťastné. Disproporci v jakékoliv míře ale podle mě není zároveň možno považovat a priori za nespravedlivou - buď by muselo být zároveň řečeno, že disproporce = nespravedlnost jen v tzv. "poměrných systémech" nebo paušálně označit drtivou většinu "většinových" systémů za více nespravedlivé než systémy "poměrné". Disproporce sice znamená menší reprezentativitu voleného shromáždění v porovnání s rozložením preferencí, nicméně o nespravedlnosti by snad bylo možno hovořit pouze v případě, že reprezentativita je jedinou hodnotou, na jejímž základě lze jednotlivé volební systémy poměřovat. Bude záležet, jestli budeme rozumět volbám výhradně jako vyjádření vůle lidu coby nositele suverénní moci, nebo zároveň či především jako rozhodování o tom, kdo bude rozhodovat. Ve druhém případě lze předpokládat, že větší disproporce povede k větší účinnosti vlád, protože posílí pozici vítězných stran, přispěje k zmenšení počtu členů v koalicích a vyjasní odpovědnost vládnoucích za jejich rozhodnutí - v příštích volbách jim tak voliči budou moci lépe vystavovat účty. Možných vysvětlení, proč k tomuto vývoji u nás prozatím nedochází, je mnoho: 1) teorie je špatná, 2) zatím jsme měli smůlu na anomální výsledky, 3) v ČR je velmi vyrovnané rozložení elektorátu apod. Z tohoto pohledu bude těžké náš volební systém vzhledem k jeho disproporci označit za nespravedlivý, ale spíše vzhledem k výstupům v posledních volbách za neplnící žádanou úlohu vést k rozhodné a odpovědné vládnoucí většině - je otázkou, jestli za to nese vinu jeho nastavení či jiní činitelé. Nutno však připomenout, že tato jeho podoba je pouhým torzem volební reformy navrhované ODS + ČSSD, která by zaváděla disproporci ještě silnější - zejména ustavením malých volebních obvodů - ale zároveň by tak možná měla větší šanci přispět k vytvoření jasně většinových koaličních vlád - pokud by samozřejmě byla v poslanecké sněmovně nezůstala vedle těchto velkých stran pouze KSČM...
Reagovat
Luděk Belán Pošta (5.6.2006 16:16:24)
Ondřej Ditrych: Z některých předchozích příspěvků jsem nabyl dojmu, že se argumentuje způsobem, že pokud nemůžeme mít absolutně poměrný systém díky nedělitelnosti mandátu (čistě teoreticky by to šlo vyřešit nestejnou váhou hlasů zvolených poslanců při hlasování ve sněmovně), můžeme si dovolit libovolné disproporce, které se tváří alespoň trochu logicky, tedy třeba tak, že budeme mandáty dělit po krajích. Už Ústavní soud se oprávněně zabýval čímsi jako mírou proporcionality. Je jasné, že kdybyste použil třeba 2mandátové obvody s d'Hondtem bez 2. celostátního skrutinia zbytků, dalo by se teoreticky stále ještě hovořit o poměrném volebním systému, protože by mandáty v jednom obvodě obecně nezískávala 1 strana, ale jistě cítíte, že poměrnost by byla již hodně vzdálená. Pokud bychom jako arbitra měli volat ústavu, našlo by se tam ustavení, že rozhodnutí mají vycházet z vůle většiny. Pokud byste si vzal většinu odevzdaných hlasů např. pro ODS, KDU-ČSL a SZ, zjistíte, že se nepřetavila ve většinu mandátů - v přísně poměrném systému (se zaokrouhlením metodou nejvyšších zbytků či Niemeyerovou metodou) by mělo vyjít pro ODS 75, ČSSD 69, KSČM 27, KDU-ČSL 15 a SZ 14 mandátů. Disproporce zvláště u SZ je dle mě obludná.
Chápu, že se bavíme o 2 věcech - zda lze náš volební systém považovat za neodporující ústavě a zda ho můžeme považovat za spravedlivý, dobrý, vhodný, různě výhodný atd.. V obou případech bych se klonil k odpovědi NE.
Reagovat
Luděk Belán Pošta (5.6.2006 15:51:31)
Anonym: Problém dle mě není v tom, jestli mandáty do krajů rozdělíme předem podle volební účasti nebo podle počtu tam zapsaných voličů (při rovnoměrné volební účasti by to vyšlo nastejno), ale v tom, že se mandáty vůbecrozdělují v rámci kraje, bez sčítání zbytků strany z jednotlivých krajů pro závěrečné dorovnání ve 2. celostátním skrutiniu, jak se to dělo ve volbách před rokem 2002. Navíc zvolená d'Hondtova metoda na rozdíl třeba od metody největších zbytků či Niemeyerovy metody znevýhodňuje malé strany. Nevidím problém, proč by se mandáty nemohly napřed rozdělit stranám celostátně a až potom by se mandáty každé strany rozdělily poměrně podle zisku strany v jednotlivých krajích - pak by sice nemusely mírně sedět počty mandátů v krajích, ale rovnost hlasu voličů by to neovlivnilo - nějaké poměrné zastoupení krajů u nás garantováno není a není ani třeba (PS dělá celostátní politiku), zato spravedlivé zastoupení kandidujících politických stran vyplývá z několika míst naší ústavy. Nechci si dělat reklamu, ale podrobnosti najdete v mnou zmiňovaném odkazu níže.
Reagovat
Poměrnost a spravedlnost
Ondřej Ditrych (5.6.2006 15:47:41)
Anonym: Z vašeho příspěvku je zřejmé, že považujete co největší poměrnost - ve smyslu reprezentativnosti/odrazu preferencí voličů na rozložení mandátů v zastupitelském sboru - za spravedlivou a vice versa. Pokus byste se ale držel této rovnice přísně, potom by podle ústavy byl každý volební systém a priori nespravedlivý, protože každý volební systém v sobě nese jistou míru disproporce. Indexy proporčnosti pro parlamentní volby v roce 2002 vycházely v zásadě v intervalu běžném pro ostatní evropské volební systémy, které přepočítávají hlasy na mandáty podle volební formule, a pro právě uskutečněné volby, ačkoliv jsem to nepropočítával, patrně nedojde v tomto ohledu k zásadní změně. Nelze tedy myslím tvrdit, že by český volební systém pro volby do PS byl obzvláště disproporční. Arbitrárnosti diskuse o hranicích, kdy je nebo není výsledek voleb "poměrný" podle ústavy by byl učiněn konec, kdyby byl daný ústavní článek interpretován tak, že odkazuje k formální stránce volebního procesu, resp. k použití volební formule ve vícemandátových volebních obvodech, a ne k výsledkům.
Upravil/-a Ondřej Ditrych 5.6.2006 15:49:54.
Důvod: Vyjasnění
Reagovat
Příspěvek byl smazán
Anonym (5.6.2006 15:43:59)
Tento příspěvek smazal/-a Ondřej Ditrych 5.6.2006 15:48:25.
Důvod: Nepodepsal jsem se.
Reagovat
Anonym (5.6.2006 15:17:58)
Otázkou je, co by změnilo, kdyby se mandáty rozdělovaly podle počtu obyvatel a ne podle počtu platných hlasů. Nebylo by to spravedlivější?
Reagovat
"nespravedlnost"
Tomáš (5.6.2006 15:00:06)
Martin Schlemmer:
Musím se trochu ohradit.
Já slovo nespravedlnost uvedl v uvozovkách, což je významově jiné, než kdyby tam ty uvozovky nebyly. Vaší poučku, že mandáty nejdou dělit na procenta jste si, myslím, mohl klidně odpustit, o tom jsem snad nehovořil. Desetinná místa jdou zaokrouhlovat docela dobře a pokud součet všech desetinných míst dá celek (protože z něj ta desetiná místa vzešla), tak tento celek většinou vyjde i po zaokrouhlení. Také jsem nehovořil o republikovém poměru, ale o poměru v tom daném kraji, ze kterého se přidělují mandáty. Také Vaše úvaha o snaze zabránit dělení mandátů pro strany o pár hlasech vychází poněkud lichá, protože právě tímto způsobem dostanou ty menší strany ne málo, ale právě jen těch "pár" hlasů, což je situace od vámi nastíněného důvodu obrácená ?
Reagovat
Sansom (5.6.2006 14:40:39)
Martin Schlemmer: Dokladam tim na prikladu, ze v tomto pripade tomu tak bylo - samozrejme ze ten mandat by skoncil nekde jinde a treba i tak u komunistu, ale to ted neni dulezite - dulezite je, jak je nakladano s hlasem nekoho, kdo prisel k volbam a vhodil do urny volebni listek. Volic si je vedom nebezpeci 5ti procentni hranice, ale neni si vedom toho, ze muze svou volbou prizpet uplne opacne strane, nez ci listek hodil do urny. A presto ze jeho strana 5ti procent dosahla, je jeho hlas pripocitan na mandat nekoho jineho. Tady nejde o nejake zaokrouhlovani, tady jde do zcela zasadni pohrdani volicskym hlasem - muj hlas patri me strane a pokud ho nevyuzije, pak ma byt zanedban, ci pouzit az v nejkrajnejsim pripade - odchylka se v tomto pripade imho da stahnout na jeden mandat, ale ne na 5-6 ci vice.
Pro zacatek by mozna stacilo, kdyby se republikove mandatni cislo pocitalo pouze z hlasu volicu stran, ktere prekrocily onu 5tiprocentni hranici, ale zas tak daleko nejsem abych tohle vyhodnotil...
Reagovat
Pardon ten anonym jsem já
Luděk Belán Pošta (5.6.2006 14:28:27)
Omlouvám se, zapomněl jsem se podepsat.
Reagovat
Různá proporcionalita
Anonym (5.6.2006 14:24:09)
Ponechám teď stranou volební klauzuli a způsob financování politických stran, i když se mně nelíbí. V diskusi zde však zaznělo jakési ospravedlňování způsobu, jakým se u nás rozdělují mandáty do PS, a zde bych si dovolil protiargumentovat:
- metoda umělého přepočtu mandátů přes kraje bez 2. celostátního skrutinia má sloužit jen k zvyšování zisku mandátů velkých stran na úkor malých (nejde o nějaké zajišťování reprezentativnosti krajů) a je pozůstatkem snahy ODS a ČSSD o účelovou změnu volebního systému, znemožněnou v podstatné míře Ústavním soudem
- existují daleko spravedlivější a poměrnější způsoby přepočtu, např. hned v sousedním Německu při zpracovávání druhých (stranických) hlasů při volbách do Spolkového sněmu - zde také existují zemské kandidátky, ale napřed se rozděluje celostátně a přísně poměrně (tedy jen se zaokrouhlováním na celé mandáty a s předchozím uplatněním volební klauzule) a až pak se podle zisku stran v jednotlivých zemích přidělují tyto mandáty do zemí
- situace, kdy na 1 mandát Zelených připadá více než dvojnásobek hlasů připadající na 1 mandát ODS či ČSSD, je podle mě už porušením rovnosti hlasů v rámci poměrného volebního systému požadovaného ústavou
- zatímco u volební klauzule by se dalo alespoň diskutovat o jejím příspěvku ke stabilitě vlády, naše úprava přepočtů hlasů na mandáty zatím v obou případech vedla (či povede) k méně stabilní vládě - na to, jak by vypadala situace bez přepočtů po volbách v roce 2002 si dovoluji odkázat na můj příspěvek z roku 2004 na http://ustavni2.juristic.cz/514580/clanek/ustava2, kde jsou též ukázány další zdroje disproporcí.
Reagovat
Robert (5.6.2006 13:54:54)
Sansom: Ve kterém kraji a u koho by tento mandát v takovémto případě nakonec skončil?
Reagovat
Martin Schlemmer Pošta (5.6.2006 11:54:42)
Sansom: Ale tak se to přece nedá vykládat. Kdyby nepřišlo 3400 voličů z JAKÉKOLIV strany, snížil by se počet mandátů přidělených Karlovarskému kraji, ovšem ten mandát by připadl jinému kraji, kde by byl zvolen někdo jiný - za jinou nebo stejnou stranu. Uznáte snad, že fakt, že vhozený hlas ovlivňuje rozdělení mandátů a tím nepřímo i výsledek jiných stran (a výsledky v jiných krajích), nelze interpretovat tak, že volič ODS volil KSČM. Ten model prostě příliš napínáte.
Lze snad jen banálně konstatovat, že každý hlas má vliv na výsledky jiných stran i na výsledky v jiných krajích.
Reagovat
Sansom (5.6.2006 11:44:35)
Sansom: Omlouvam se - samozrejme ne KDU, ale CSSD...viz predchozi prizpevek :)
Reagovat
Sansom (5.6.2006 11:40:49)
Martin Schlemmer: Jaktoze ne? System zpusobil, ze kdyby 3391 volicu ODS (ve skutecnosti o neco vic, protoze by se snizilo o malinko republikove mandatni cislo) vubec neprislo k volbam, tak by v tomto kraji dostaly 2 mandaty ODS, 2 mandaty KDU a tim by to zkoncilo. Cili v dusledku tito volici volili KSC, i kdyz o tom nemeli ani paru - coz je hodne na povazenou. A takovy priklad mohl byt prakticky v kazdem kraji...
Reagovat
Martin Schlemmer Pošta (5.6.2006 11:32:43)
Tomáš: Proč mluvíte o nespravedlnosti? Každý, i sebevíce proporční volební systém vykazuje určitou míru disproporce, která je prostě nutná - je nedobré, pokud je parlament roztříštěn do straniček s několika jednotkami mandátů. Neexistuje na světě systém, který by převáděl hlasy na mandáty čistě podle celostátních procent - už proto, že mandáty jaksi nejdou dělit, zatímco lidé mají tu podivnou zálibu hlasovat tak, že strany dostávají za desetinnou čárkou zlomky procent. :-)

Sansom: V daném případě - kdyby 3391 volič kterékoliv strany zůstal doma, KSČM by mandát nezískala, protože by Karlovarskému kraji připadly jen 4 mandáty. To však v žádném případě nelze interpretovat tak, že voliči ostatních stran dali hlas KSČM!
Reagovat
Paradoxy systemu
Sansom (5.6.2006 11:21:57)
Chapu to spravne, ze poslednich cca 3500 volicu ODS v tomto kraji ve skutecnosti volili KSC (resp. zpusobili, ze komunisti dostali mandat)? Kdyby zustali doma, tak se ten komunista do snemovny nedostal. A takovych situaci muze byt hodne...ten system je v urcite chvili hodne postaveny na hlavu.
Reagovat
Metoda rozdělení .
Tomáš (5.6.2006 11:14:06)
Myslím, že na zmíněném příkladu Libereckého kraje ještě ta "nespravedlivost" není tak patrná (rozdělím-li 8 mandátů poměrově dle výsledků v kraji, tak za "čistě poměrové vyjádření" 3.32 ODS nakonec dostane 4 mandáty, za 2,51 dostane ČSSD 3 mandáty a za 0,82 SZ nedostane nic - no, budiž) jako např. u Jihočeského kraje ( ODS zde dostane za čistě poměrové číslo 5,04 šest mandátů a SZ za 0,81 žádný ??). Z pohledu prosté aritmetiky se potom ten "náš" systém jako nejoptimální moc nejeví ...

Reagovat
Martin Schlemmer Pošta (4.6.2006 23:23:36)
David: Hranice bránící totální roztříštěnosti politické soutěže do ministraniček existují v každém, i sebevíc proporčním volebním systému, na tom není nic nespravedlivého.
Omezení státních příspěvků stranám slouží k tomu, aby se z voleb nikdo nesnažil si z voleb udělat způsob jak vydělat. Hranice 1,5% na vydání příspěvku na volební výdaje zabezpečuje to, že peníze dostanou strany, které
a) to myslí vážně (nejsou komerčním nebo marketingovým kalkulem)
b) reprezentují nezanedbatelnou část voličů.
Ani jeden tento předpoklad Balbínova poetická strana neplní, takže je v mých očích pouze opodstatněné, že na státní příspěvek nedosáhne.
Reagovat
Protiustavnost volebniho zakona
David (4.6.2006 22:39:43)
Ono tech chybek ve volebnim zakonu je vic. Krom tehle disproporce je docela zvlastni i system pridelovani penez: Velke strany dostanou ke sponzoskym prispevkum a clenskym prispevkum dobre vydelavajicich poslancu jeste 100 za hlas a 900 tisic za mandat. Male strany maji smulu, protoze neprekroci 1,5% a nedostanou nic.
Jaky ustavne opreny duvod je pro onech 1,5%? Proc to neni treba 60%, jaky by v tom byl rozdil?
Jaky ustavne opreny duvod je pro 5% na vstup do snemovny, kdyz logicky odpovida jeden mandat 0,5%?
Pokud si to spravne pamatuju, tak jsou vsechny hlasy rovnocenne, tak jak je mozne, ze nektere maji cenu 100kc a jine nula?
Tohle je na ustavni stiznost, coby volic Balbinovy poeticke strany jsem byl pripraven o pravo presunout stokorunu ze statniho rozpoctu do rozpoctu BPS.
Reagovat
Volební geografie
Martin Schlemmer Pošta (4.6.2006 22:19:16)
Ještě bych zdůraznil, že (relativní) neúspěch Strany zelených souvisí s rozložením jejího elektorátu. Zatímco její voliči jsou rozptýleni víceméně rovnoměrně, což způsobilo, že v některých krajích sice dosáhla slušného výsledku, ale nepřehoupla se přes tzv. přirozený práh (který v Libereckém kraji činil 9,70% (zisk SZ 9,58%) a v Karlovarském 14,82% (zisk SZ 6,71%)), voliči KDU-ČSL se více koncentrují do určitých krajů. KDU-ČSL tedy tento přirozený práh častěji překročila.
Jinak řečeno: Rozdíl ve volební podpoře obou malých stran je na celorepublikové úrovni malý, důležitější je rozdílná geografická struktura elektorátu.
Reagovat